Беседа с Гурджиевым. 1914 г.

«Однажды в Москве я беседовал с Гурджиевым. Я рассказывал о Лондоне, где мне случилось остановиться на короткое время, об ужасающей механизации, которая в крупных городах всё возрастает; без неё, вероятно, было бы невозможно жить и работать в этих гигантских «заводных игрушках».

Люди превращаются в машины, — говорил я. — Несомненно, иногда они становятся совершенными машинами. Но я подумаю, что они способны мыслить: если бы они пытались мыслить, они не стали бы такими прекрасными механизмами.

— Да, — сказал Гурджиев, — это верно, но только отчасти. Прежде всего, вопрос заключается в том, какой ум люди используют во время работы. Если они используют тот ум, какой следует, они смогут думать ещё лучше, работая с машинами. Но при условии, что они будут думать тем самым умом.

[Гурджиев условно делил человека на Личность и Сущность. В нашей группе мы объясняем подобное различие на более понятном современном примере, которого во времена Гурджиева просто не было – Человек имеет «Софт» и «Хард», программу и железо. Соответственно речь идёт о двух различных «умах» — уме личности и уме Сущности человека. У «тела», то есть у Сущности человека существует интуитивное быстродействующее Знание, быстродействующий интуитивный «ум» – накопленное Осознание, «тот ум, который следует использовать».
*Здесь и далее, примечания в квадратных скобках Максима Иванова].

Я не понял, что Гурджиев подразумевает под «тем самым умом». Понял я это гораздо позднее.

— И во-вторых — продолжал он, — механизация, о которой вы говорите, вовсе не опасна. Человек может быть человеком (он подчеркнул это слово), работая с машинами. [Такое происходит при Сталкинге — при программе-личности, запущенной в «безопасном режиме», для возможности мгновенной остановки мышления этой самой программы «себя» и быстрого перехода Внимания на «ум» Сущности человека.] Есть другой вид механизации, гораздо более опасный: самому сделаться машиной. Думали вы когда-нибудь о том, что все люди сами суть машины?

— Да, — ответил я, — со строго научной точки зрения все люди — это машины, управляемые внешними влияниями. Но весь вопрос в том, можно ли принять этот научный взгляд.

— Научный или ненаучный — для меня всё равно, — возразил Гурджиев. — Я хочу, чтобы вы поняли, что именно я говорю. Посмотрите, все эти люди, которых вы видите, — и он указал на улицу, — всё это просто машины [непрерывно работающие в умах людей программы личностей] и ничего более.

— Я думаю, что понимаю вашу мысль, — сказал я. — Я часто думал, как мало в мире такого, что могло бы противостоять этой форме механизации и избрать свой собственный путь.

— Вот тут-то вы и делаете величайшую ошибку,— промолвил Гурджиев. — Вы думаете, что существует нечто, способное противостоять механизации, нечто, выбирающее свой путь; вы думаете, что не всё одинаково механистично.

— Ну конечно, нет, — возразил я. — Искусство, поэзия, мысль — вот феномены совершенно другого порядка!

— В точности такого же! — был ответ Гурджиева. — Их деятельность так же механична, как и всё прочее. Люди — это машины, а от машин нельзя ожидать ничего, кроме механического действия.

— Очень хорошо, — сказал я, — но разве нет таких людей, которые не являются машинами?

— Может быть, и есть, — сказал Гурджиев. — Но только это не те люди, которых вы видите. И вы их не знаете. Мне хочется, чтобы вы поняли именно это.

Мне показалось довольно странным, что Гурджиев так настаивает на этом пункте. Его слова были ясными и неоспоримыми; вместе с тем мне никогда не нравились такие короткие и всеобъемлющие метафоры, которые упускают моменты различия. Я постоянно утверждал, что различия — самая важная вещь, и для того, чтобы что-то понять, необходимо, прежде всего, увидеть, в каких моментах явления отличаются друг от друга. Поэтому мне представилось несколько неправильным, что Гурджиев настаивает на этой идее, которая и так казалась очевидной, при условии, что её не будут абсолютизировать и учтут исключения из неё.
— Люди так не похожи друг на друга, — сказал я. — Сомневаюсь, что можно поставить их всех в один ряд. Есть среди них дикари, есть люди интеллекта, есть гении.

— Совершенно верно, — сказал Гурджиев. — люди очень не похожи друг на друга; но подлинную разницу между ними вы не знаете и не можете знать. Различия, о которых вы говорите, просто не существуют. Это нужно понять. Все люди, которых вы видите, все люди, которых вы можете узнать впоследствии, — всё это машины, настоящие машины, которые работают, как вы сами выразились, под влиянием внешних воздействий [человек, имеющий непрерывный внутренний диалог не способен принимать Намеренные решения]. Они рождены машинами и умрут машинами. [Люди не рождаются личностями, людей личностями программирует Общество. Но в данном случае, возможно, Гурджиев имел ввиду, что люди обречены стать машинами родившись в Обществе машин.] Каким образом дикари и мыслящие люди дошли до этого? Даже сейчас, в тот момент, когда мы беседуем, несколько миллионов машин пытаются уничтожить друг друга. Какая между ними разница? Где тут дикари и где мыслящие люди? Все одинаковы…

«Но есть возможность перестать быть машиной. Вот о чём мы должны думать, а не о том, какие существуют виды машин. Конечно, есть разные машины: автомобиль — это машина, граммофон — машина, и ружье — тоже машина. Но что из того? Всё это одно и то же — всё машины…»

В связи с этим разговором я припоминаю и другой.

— Каково ваше мнение о современной психологии? — спросил я как-то Гурджиева, собираясь затронуть вопрос о психоанализе, к которому с самого момента его появления я отнёсся с недоверием. Но Гурджиев не дал мне зайти так далеко.

— Прежде чем говорить о психологии, мы должны выяснить, к кому она прилагается, а к кому нет, — сказал он. — Психология относится к людям, к человеку. Какая психология (он подчеркнул это слово) может относиться к машинам? Для изучения машин необходима механика, а не психология. Вот почему мы начинаем с механики. До психологии еще далеко. [К людям, управляемым программами поведения, применимо понятие «программирование», а не психология. То что в современном мире подразумевается под «психологией» ошибка механического ума, считающего себя человеком.]

— Может ли человек перестать быть машиной? — задал я вопрос.

— А! В этом-то и дело, — ответил Гурджиев. — Если бы вы почаще задавали такие вопросы, мы, возможно, достигли бы в наших беседах какого-то результата. Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо, прежде всего, знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина; по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия. [Человек в первую очередь должен выяснить кто этот «я», на которого он так часто ссылается. Как правило, такое выяснение приводит к остановке ума или наоборот – остановка мышления приводит к Осознанию, что никакого «я» нет, и никогда не было. Программа личности, заложенная в человека, не существует в реальности, её человек может контролировать, вплоть до полной остановки и замещения на другую, так же, человек может вообще не думать никакую личность.]

— Это означает, по-вашему, что человек не ответственен за свои действия? — спросил я.

— Человек (он подчеркнул это слово) ответственен. А машина — нет.

Во время одной из наших бесед я спросил Гурджиева:

— Как, по вашему мнению, лучше всего подготовиться к изучению вашего метода? Полезно ли, например, изучать так называемую «оккультную» и «мистическую» литературу?

Говоря это, я имел в виду, прежде всего «Таро» и литературу о нём.

— Да, — сказал Гурджиев, — при помощи чтения можно найти многое. Возьмите, например, себя. Вы уже могли бы знать порядочно, если бы умели читать. Я хочу сказать, что если бы вы поняли всё, что прочли за свою жизнь; вы бы уже знали то, чего сейчас ищете. Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге… как её? — и он сделал. нечто совершенно невозможное из слов «Tertiurn Organum», — я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово «понимать». Однако понимание существенно, и чтение способно принести пользу только тогда, когда вы понимаете то, что читаете. [Большинство людей не понимают, то есть не Осознают практического, опытного, смысла используемых ими слов. И очень часто используют слова-пустышки, не соответствующие ничему из Опыта жизни конкретного человека. Часто бывает так, что у человека нет определённого Опыта, но его ещё в школе обязало Общество думать определённые слова так, а не иначе. Иначе будет плохая оценка — двойка. Таким методом Общество управляет людьми — внедряя людям определённые шаблоны поведения, табу.] Впрочем, никакая книга не в состоянии дать подлинную подготовку. То, что человек знает хорошо (он сделал ударение на слове «хорошо»), и есть его подготовка. Если человек знает, как хорошо сварить кофе, как хорошо сшить сапоги, — ну что ж, тогда с ним уже можно разговаривать. Беда в том, что ни один человек ничего не знает хорошо. Всё, что он знает, он знает кое-как, поверхностно.

Это был один из тех неожиданных поворотов, которые Гурджиев придавал своим объяснениям. Слова Гурджиева, помимо обычного значения, содержали, несомненно, и какой-то иной смысл. Я уже начал понимать, что для подхода к этому скрытому смыслу нужно начинать с обычного значения слов. Слова Гурджиева были всегда значительны в своём обычном смысле, хотя этим их содержание не исчерпывалось. Более широкое и глубокое значение оставалось скрытым в течение долгого времени.

Вот ещё один разговор, оставшийся в моей памяти.

Я спросил Гурджиева, что нужно делать, чтобы усвоить его учение.

— Что делать? — спросил Гурджиев, как бы удивившись. — Делать что-то невозможно. Прежде всего, человек должен кое-что понять. У него тысячи ложных идей и ложных понятий, главным образом, о самом Себе. И он должен избавиться от некоторых из них, прежде чем начинать приобретать что-то новое. Иначе это новое будет построено на неправильном основании, и результат окажется ещё хуже прежнего. [Часто в социальных сетях люди ставят себе статус «самосовершенствование», но если понять статус правильно, то не Свободный от эгоизма человек, совершенствует свой эгоизм, «себя», а ведь это то, что делает человека машиной. Таким «самосовершенствованием» человек добивается результата хуже прежнего.]

— Как же нам избавиться от ложных идей? — спросил я. — Мы находимся в зависимости от форм нашего восприятия. Ложные идеи создаются формами нашего восприятия.

Гурджиев покачал головой.

— Опять вы говорите о чём-то другом, — сказал он. — Вы говорите об ошибках, возникающих из восприятия, а я говорю не о них. [Восприятие органов чувств, это единственная Реальность человека.] В пределах данных восприятия человек может более или менее ошибаться. Однако, как я сказал раньше, главное заблуждение человека — это его уверенность в том, что он может что-то делать. Все люди думают, что они могут что-то делать, все люди хотят что-то делать; и первый вопрос, который задают люди,— это вопрос о том, что им делать. Но в действительности никто ничего не делает, и никто ничего не может делать. Это первое, что нужно понять. Всё случается. Всё, что происходит с человеком, всё, что сделано им, всё, что исходит от него, — всё это случается. И случается точно так же, как выпадает дождь после изменений в верхних слоях атмосферы или в окружающих облаках, как тает снег, когда на него падают лучи солнца, как вздымается ветром пыль. [Программа неспособна принимать Намеренных решений. Во всех программах происходят только логические решения, которые за основу берут генератор случайных чисел, то есть жребий.]

— Человек — это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Всё, что он говорит, делает, думает, чувствует, — всё это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Всё это случается. [Конечно, это относится к обычному, Социализированному человеку, а не к человеку вообще. Есть люди, которые могут действовать Намеренно, но таких Освобождённых от программ людей очень и очень мало.]

— Установить этот факт для себя, понять его, быть убеждённым в его истинности — значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творческий сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Всё случается: народные движения, войны и революции, смены правительств — всё это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живёт, умирает, строит дома, пишет книги — не так, как он хочет, а так, как случается. Всё случается. Человек не любит, не желает, не ненавидит — всё это случается.

— Но никто не поверит вам, если вы скажете ему, что он не может ничего делать. Это самая оскорбительная и самая неприятная вещь, какую только вы можете высказать людям. Она особенно неприятна и оскорбительна потому, что это истина, а истину никто не желает знать.

— Когда вы поймёте это, нам гораздо легче будет вести беседу. Но одно дело — понимать всё умом, а другое — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать.

С вопросом «делания» (Гурджиев подчеркнул это слово) связана ещё одна вещь. Людям всегда кажется, что другие неизбежно делают вещи неверно, не так, как их следует делать. Каждый думает, что он мог бы сделать всё лучше. Люди не понимают и не желают понять, что всё, что делается, и в особенности то, что уже сделано, не может и не могло быть сделано другим способом. Заметили вы или нет, что сейчас все говорят о войне? У каждого есть свой план, своя собственная теория; и всякий считает, что всё делается не так, как следует. В действительности же всё делается только так, как оно может быть сделано. Если одна вещь может быть иной, тогда и все, может быть иным. Но тогда, пожалуй, не было бы и войны.

«Диалог происходил в 1914 году, во время первой мировой войны.»

~ Пётр Демьянович Успенский. «В поисках Чудесного».